9.11

 

 

朱天文：命名的喜悦是最大的回馈

  “你知道菩萨为什么低眉？是这样的，我曾经遇见一位不结伴的旅行者。”
这是朱天文的长篇新作《巫言》起首的第一句。在沉寂了近10年之后，朱天文再出江湖，《巫言》4万字的首章刊登在《印刻文学生活志》创刊号上。创刊号的《印刻》除了以朱天文的照片作为封面之外，杂志打头的还有侯孝贤策划导演的一组朱天文在夏日写作的图片集，侯孝贤表示这是“送给文学一个礼，一份盘缠，祝文学一路顺风。”创刊号的《印刻》还刊登了小说家舞鹤对朱天文的长篇访谈。

习惯晚上写作的朱天文推掉了一应社交活动，潜心写作。深居简出的朱天文平时最大的乐趣就是养猫。《巫言》断断续续已经写了4年，全部完成后的《巫言》将有20万字。

 朱天文档案：原籍山东临沂，1956年生于高雄凤山，毕业于淡江大学英语系。出身于文学世家，其父朱西宁、其妹朱天心、朱天衣均为台湾著名作家。1972年发表小说处女作《强说心愁》。曾主编《三三集刊》、《三三杂志》，并任三三书坊发行人。曾获《联合报》、《中国时报》文学奖。主要作品有《世纪末华丽》、《花忆前身》、《炎夏之都》、《荒人手记》。1983年将获奖小说《小毕的故事》与侯孝贤合作改编成剧本搬上银幕，获第二十届台湾金马奖最佳改编剧本奖。此后，与侯孝贤长期合作编剧，创作了许多为台湾电影带来巨大国际声誉的电影作品。 

小说家的写作 

王  寅：一个作家写一本新书一般都会全部写完再发表，这次你先发表了长篇的第一章，是怎样一种考虑？

朱天文：我打算写20万，现在报纸上看到的只有第一章4万字。我断断续续开始写差不多有4年了，这前面的10万字基本上不会动了。这份杂志是新的刊物，台湾原来算起来纯文学杂志就是《联合文学》。办现在这本杂志的初安民先生，他本来在《联合文学》差不多当了十几年总编辑。十几年下来，他觉得差不多了，大概再怎么样也是这个格式了，他希望自己还能有一些新的做法，所以就离开《联合文学》跟《联合文学》出版社，出来自己办一个印刻出版社。他凭本身的信用，这几年一直做纯文学，我们都很支持他。他出版书出版了一年，然后开始出杂志。我们把我们手边有的东西都压上去了，这个真是文学杂志，它的内涵、它的视野会比《联合文学》更好，又是创刊，所以我们就帮他。他希望如果是强的作家，或者是他的强项，或者正在写的作品，每一期能够发表，再作一个对谈。大概就从我开始吧，所以我愿意把首章4万字拿出来。  

你在《巫言》之前，差不多10年一直没有作品，是想休息一下，还是想作一个调整？有些作家在中年以后会有一个比较长的间歇。

上一本《荒人手记》差不多把三四十岁以前作了一次盘整，它是一次盘整的结晶。再写的时候，你觉得内部的东西够了，自然就会写，不够的话，很难。中间也试过很多稿子，东一个西一个，总之都没有进行下去。一直到4年前，写了3万多字的时候才确定：啊，就这样写下去了，没有错了。4年前到现在，10万字，算非常少。这4年断断续续，中间还去写电影剧本，一打岔，再回来的时候，要整个进入这种状态（很慢）。但是我觉得每个人创作情形不同，对我来讲，我不知道以后会不会1 0年有三本这样一个速度。比如像王安忆，她每年就有20万字，她像个做手艺的，每天早上9点钟起来，写到中午，固定的，我非常羡慕，我就没有办法这样子。 

我不知道你平时写的时候快不快？

不快。我写的速度不快，累积的东西不够的时候，你就没有办法。 

十年里一直没有出作品，你感觉到压力吗？这种压力可能是自己…… 对自己的交代。

前面不会啦。比如我在写完《荒人手记》的时候，我说，我可以当白痴，当个几年了。所谓当白痴，就是你爱看什么书就看什么书，吸收什么，四处去旅游、走走。可是在过日子的时候，我会觉得大概动员不到人的十分之一，感官的和知识的全部是表皮状态，等到你真的要写的时候，好像会一直逃避。很像你要潜水，潜到海底很深处，整个进入那个状态，那个状态就是非常不想跟外头接触，跟人来往，碰到人的时候，你就会觉得自己进退应对完全不会，好想变成哑巴。因为你在自己的状态里头，失去了对话能力。 

写一个小说要花很长时间，这段时间我们姑且说它是非白痴状态吧，但你总是要跟社会接触交流，总是要和人交流，难道真的很有洁癖吗？

 不会。也许，我想是因为女性对社会的现实感，喜欢看人，喜欢现实所有的物的东西。这部分我的好奇心一直不减，一个是生活里头喜欢看人，还有一个很大来源是写剧本，能接触不同的人，后来会变成很大的资产。还有就是阅读，到现在真正读文学作品兴趣没那么大，读的还是杂书。你的元素越多，可操纵的东西越多，你就走得越长。写小说的同辈，或者你认定喜欢的，他只要一出东西就会追他，不管这个东西是失败的，是实验性的，这个人厉害，你就会一直追他。其他的作家，你就会拿来这样看看，就像做蛋糕的，做包子铺的，其实自己是不大吃包子的，但你会开发材料，去找素材、找元素，找你做东西的这些东西，其实反而不怎么陷在文学里头。 

刚才讲追他，能激起你追的欲望的作家能举几个例子吗？

 现在活着的第一个，当然是马尔克斯，可是他得了癌症，现在他回归本源写他的自传。还有米兰·昆德拉。你会觉得同业和同行里头，能激起你的灵感其实没那么多。其他的，就像我们小时候会说“看破了手脚”，知道他哪些地方是混过去的，哪些地方是掩饰过去的，看看就知道。除非你看到他这个人一直在散发能量，他一直在追踪，一生里盯着什么东西一直盯下去，你对他盯的那个东西也非常好奇，非常惊讶。就像米兰·昆德拉他一生写了这么多，其实在写一个东西，一直在追问，一直在用不同的方式在进攻，不同的方式在打击，一生总是有个一念耿耿的东西。像米兰·昆德拉对布拉格那一场（事件）始终在问怎么回事，一直到最新的这本书，总算有一次比较正面的答复。你跟着一个人的时候，就像认识一个朋友，他一直在思索什么，你会一直跟着他去，他会得到什么答案，什么启发，你会很想知道。 

在写作当中有一种情况比较普遍，那就是你喜欢的那个作家往往是你无法超越的，所以才会把他放在很高的地方。

 对，对，对。因为很不一样，因为他写的我写不出来，比方像马尔克斯的小说，对大陆也是一样，他对小说家的启发非常大。有些小说是读者看了喜欢，可是大概对同业和同行不会受到那么大刺激，但马尔克斯好像对所有的小说家都是很大的刺激，我们说他好像是个自动取款机，在不同年龄看的时候，他一直会给你钱。不像很多东西我们年轻时候看的，后来再看：啊呀，很惆怅，怎么搞的，好像不够了。但马尔克斯你会觉得一直提款提不尽的。 

阿城与大陆作家 

阿城在你的内地版的作品集里有很精彩的序，当年你与阿城是怎么认识的？

 当时刚刚开放的时候，我们最先读到的大陆文学作品是伤痕文学，但那时候文学价值不是很高。后来读到阿城的时候：哇！惊为天人，怎么可能呢！基本上可以开放的时候，我们这边有个出版社出了一套10本，全部是大陆作家的小说，每人出一本，像王安忆的“三恋”、韩少功、张承志、史铁生等。那里面最厉害的是阿城，他的书在台湾卖到排行榜第一位。他的气概跟沈从文是一路的，已经是心仪甚久了。阿城先在香港看到侯孝贤的电影，第一个看的是《童年往事》，他一看也是惊为天人。后来认识其实是通过侯孝贤的。阿城在香港也有朋友，有一次侯孝贤去香港，舒琪拍个电影，叫侯孝贤在里面演个角色，吹萨克斯风。那时刚好阿城也在香港，朋友说他们在拍戏，他要不要去看，阿城像见偶像一样就去了。去了现场，他把手上本来要签给张抗抗还是其他什么人的一本书，签给侯孝贤了。侯孝贤拿回来以后，我说：哇！阿城的笔迹！我们就是这么互相崇拜。后来阿城看了《风柜来的人》，他也喜欢得不得了，在美国弄到带子放给朋友看，《风柜来的人》里面有一场戏，在阳台上要饯行送别，四个人喝醉了，大家就借酒装疯，里面镜头一直不动，对着一个椅子。阿城说，你看你看，这个椅子每个人都会来坐一下。他就是喜欢到这样痴傻的地步。我们第一次见面大概就是《悲情城市》吧，那时候我们要到美国去发行，所以发行公司安排我们去美国，到洛杉矶。就到阿城家，在他家后面有棵柠檬树。他一声不吭就这样包水饺。对我来说，我觉得他真的像个宝藏，他一生的生活经历，整个大江南北走遍，他从生活里得到的东西，对我们来说很缺乏的。我那次去，也带了很多书给他，他一看就说，我们那个时候在云南干吗？对他来说，我们好像是知识上的贵族，也不说家学渊源，但我们书可以读到这么多。他说，真是知识的贵族，想想我们那个时候在云南只能蹲在地上看蜥蜴，看了半天，蜥蜴的眼睛才眨一下。你们写出这样的东西，书读到这样的地步，我们还在看蜥蜴。但他的生活历练和经历，我们就没有这一块。等到他到台湾，一坐下来，抽个烟斗，他也要看人，不是都讲的，要人对的时候，他讲话真的是宝藏啊。所以我们常骗他，希望掏出他的活宝来。 

你对阿城的作品有什么印象？

 我觉得他是第一人。可能大家看法不一样，他真正的小说很少，后来写的《常识与通识》，后来他从生活里头写的这些素材，我觉得他最难的是他的角度跟眼光，这个我觉得非常厉害。你听他谈，可以从非常小的东西里头谈到非常大的，我觉得这是写东西写到后来最难的。你可能有很多素材，可是你怎么去诠释它，素材人人都有，就像你看一个数字，你怎么去解读这些数字，其实很要你的累积和你的眼光。不然大家手上都有一把数字、一把材料，我觉得这个东西可能不在小说（技巧）上头。他的书在台湾卖得太好了，那一批的书，对我们来讲，是第一次有系统的看到大陆的小说，就像王安忆我们也很惊讶，完全跟伤痕文学不一样，她写了个“三恋”还是很厉害，对我们来讲非常震惊。 

除了他们之外，还有哪些大陆作家会有这样的震惊？

 我们现在看李锐和莫言的，莫言和我都是山东人。李锐和莫言来，我们都变成很好的朋友，比如说韩少功，比较喜欢他早期的。最近的下一代的就是看一看，知道一下。 

家学、外省因素 

你父亲给你们三个孩子起名字当时有什么讲究？

 我名字是外公起的，开始好像还有天鹅什么的，你看这个天鹅多可怕，娥当然是女字旁的那个。所以我父亲就选了个文吧。人家都会问是不是文心雕龙啊？好像也没有，都是我外公起的。 

你和朱天心喜欢文学，开始写作的时候一定和家里的氛围有很大的关系。

 是啊。父亲的朋友，我们平常喊叔叔伯伯的，大多是文坛的核心，大人在聊天，我们就搬个小板凳坐在旁边。比如他们争辩的时候，写实主义他们会觉得现代派的苍白，注视自己注视个人的不同意义，总之他们会有很大的争辩，我们不知道他们在争辩什么，但会搬个小板凳听。父亲很好客。父亲当年是在孙立人的部队，他算是投笔从戎。1949年在南京坐船来的时候，有八个人同船，我们在台湾没有亲人，父亲来的时候就是一个人。他们当时都觉得待个两三年会回去的，没想到一下子四五十年这样下来了。他们八个人结拜了兄弟，按照年龄，父亲排行三，我们喊大伯父、二伯父其实都是结拜的。来台湾以后，父亲是最早结婚的。有了一个家以后，八个兄弟一放假就来这边，从小我们就觉得这些叔叔伯伯就是大陆的缩影，各省都有，有湖南、河南、四川的，口音都不一样，而且都是大兵，很豪爽。母亲一做都是大锅菜，大兵食量大嘛。所以从小就是在家里人来人往的环境里长大的。这些结拜兄弟只有我父亲做文字的，后来写武侠小说，用笔名写，他后来做到少将，算八个兄弟里面官衔最大的。他们觉得我父亲是兄弟里面写作的，有不一样的特别情愫。父亲觉得自己当年一路没有任何前辈（指点），完全是自己摸索，他觉得如果在摸索的时候，偶尔碰到一个人给你指点一下是不一样的，他一直觉得这是个缺憾。所以后来他自己在文坛上算是家喻户晓的时候，不管去演讲还是去做什么，只要有学生说要来家里，他都门户大开的，学生来，一谈就留吃饭。我妈就做一大桌，学生也多，再加上一些叔叔伯伯都是文坛的中坚分子。这种气氛吧很自然的，父母亲并没有要我们去从事这一行，我们很自然的开始写了，他们也没有阻止我们，完全很自然的。父亲他们从大陆来，真的是没有根的，没有财产，也没有亲戚。所以外省人来的时候，全部培养孩子去读书。我们从小蛮不能理解的，我们同学里面，本省人他们都有土地，还有祖先可以去上坟，我们无坟可上，这是一个很大的差异。每年到过节的时候，饭桌上父亲就会说老家的事情：李子又大又好吃，台湾根本不能比，我们都很神往。我们这一代，所谓外省第二代，对大陆的向往，大概是继承了父亲的乡愁，这种乡愁又跟诗词歌赋里头读到的李白诗、所有的（文学作品）结在一起，所以到开放的时候，你们很难想象，我们从小讲到长江黄河的时候那种向往和澎湃，有一天假如你去，你简直不知道该怎么样。想象中的中国和乡愁中的中国完全是从父亲这边来的。后来外省第二代整个挫折也是，等你一旦去了之后，你发现这不是你想象中的，也不是诗词歌赋里的那个中国，完全不是，你就会发现你大半生，你的启蒙，真的是……当你有一天踏上李白诗歌里的故土，当你发现不是书里写那样的时候，对我父亲他们冲击都比较大。你一直觉得这是你的家乡，回去的时候，啊！结果你发现连生活习惯都不一样了。原来你才发现你的下半辈子要活在终遭有一天你要回到的地方，那个才是你的家乡了。这几次的波折，结果在我们的写作上都会变成很大一个财产了。外省人小时候一定要读书，因为你没有财产，没有背景，只有读书还有希望，一路读上来，使用的都是中国的文字，一直没有断掉。但本省的人在当时日本统治的时候，汉文不能用，他们就使用日文，等国民党来了以后，日文禁了，才开始学汉文。这十年来，我觉得基本上外省人经过几次挫折跟返回，你就必须想得比较多，反省比较多。到了这十年来，本土意识台湾意识很高涨的时候，本土变成一个很安全的位置，大家要讲台语什么的，本土变成是一个主流，是一个族群最大，相对来说比较舒适位置的时候，文学成绩上就没那么出色。因为你比较舒服，你可以不必一直想下去。像我们自己一直有这种认同的问题，又一直被本土被台湾意识质疑，质疑你们不够忠贞，质疑你们到底爱不爱台湾。种种这些事情，会使得你想事情，你在族群比较少的时候，逼迫你往下想，不是那么舒服的位置啊。因此，在文学上进步跟挖掘的东西可能会比较出色。台湾文学整个外省第二代普遍的层次来讲都跑在比较前头，我想是因为有这个多重的冲击。历史的财富也比本省的多，到后来，我们常讲，有个双重的眼光，你的眼光不是单一的。我觉得还有一个很大的问题是现代化的遭遇战吧。我们曾经很长一段时间非常羡慕大陆作家，觉得他们题材很多，相对来讲台湾，尤其是台湾进入都市化、现代化，你一碰到都市，就像王安忆讲的：城市无故事。她也要开始碰到了。当你这个题材开始进入城市、进入现代化的时候，这个问题好像退回去了。我们这一批和现代化遭遇战的时候，时间又比较长一点，因为写东西要沉淀，不是马上反射就可以反射出来，因为你在城市里面大家生活方式差不多的时候，你就必须往深的地方走。也许我们写出来的东西会使我们的小说在台湾，不能说重要性吧，但是会有一席之地，大概跟这现代化的遭遇战的冲击有关吧，  对目前流行的“台湾文学”这种说法，不知道你方便不方便发表你的看法？ 我觉得最后还是看作品，看作品本身的强度和高度。我觉得这十年来，本土作家本省作家他们的位置太舒服了，位置一舒服，在文学艺术上的成绩就不行。国民党欠你们的这个债要还到什么时候？你们还在要债，伤得是你自己啊， 你的目标一直对着国民党，你一直把人家当成一个假想敌，人家已经不在了，你还一直把它当对象来说，你也一样小了，就是与汝俱小了，所以视野很难打开了。我们这样写作的其实蛮心平气和的，但学院的、学术里面蛮痛苦的，整个资源基本上是民进党的、绿色的，他们甚至想要改教科书、改历史什么的，在学校里，资源分配真的会打压外省籍的，本省籍的论述什么，他们就抢资源。所以在学术里面，我们一些朋友比较痛苦，被逼得常常说一些话，我们就讲真的好像文革。  

侯孝贤和电影剧本 

你写了很多电影剧本，但你在接受采访的时候曾经说过写剧本不是全身心的，这是什么原因？

 我想和我合作的对象有关系吧，因为我合作的对象是侯孝贤，他基本上是不需要剧本的。他自己是主动者跟发动者。早年的时候，我和杨德昌他们合作过，后来你越来越会觉得电影是导演的，剧本写得越多，你会觉得这是完全两回事。一个是用影像讲故事，一个是用文字讲故事。了解到这个，剧本我就不写了，剧本一年或两年写一个，可以维生。小说（维生）不行。我自己基本是单身，跟父母亲住，房子是家里的，生活很简单，一两年写一个剧本可以对自己交代，对家里交代，其他时间，可以阅读旅行，然后写小说。年纪比较大了，不想勉强自己，想最大的时间大量阅读，然后自己写小说。选一个导演可以维生。侯孝贤他自己编剧出身的，我跟侯孝贤合作频率最接近，我觉得我的贡献是长期的讨论中，他有什么想法的时候，当他的空谷回音。当空谷回音没那么容易，因为你频率要一样，你才能回得了。尤其是你在这种讨论的时候，你常自问自答，深入到一种思考状态当中，频率要一样，否则就构成一种干扰。发动者是他，他想要拍什么是他想要拍的，不可能你写好一个剧本给他，然后他来处理，他想要什么东西，和你讨论啊、讲啊。空谷回音完了以后，我就做秘书工作，把它整理成剧本。可是，剧本侯孝贤基本不看的，因为他非常清楚，他有一个烂本子，他女儿学校里写作业用的，他就在上头这样写。所以我写出来的基本是给工作人员看，工作人员要去执行，然后演员大致看一下。 

我们现在看到的内地出版的《悲情城市》是镜头记录本还是原稿？

 《悲情城市》是我写分场，讨论完以后整个统一写下去，但《悲情城市》的对白是吴念真，因为很多对白都是讲台语，台语我大致可以听，但不会说。吴念真是本省人，就由吴念真写对白。然后侯孝贤他拍的时候，要拍什么他大概知道。写了分场以后，工作人员就可以去执行，然后分场交给吴念真，吴念真就根据这个分场把大概的对白写出来。我们是给演员、工作人员大概有个东西，这些对白，侯孝贤的烂本子里面大致都有的，所以他基本不看。写剧本我就觉得是秘书工作，就是剪贴、整理。 

说得这么谦虚。我看到一个说法是说朱天文不是侯孝贤的御用编剧，而是侯孝贤是朱天文的御用导演？

 我是他的御用编剧吧，秘书工作嘛。（笑）电影是影像，影像是导演的。编剧的思路很不一样，编剧废话一堆，你老觉得要用对话来安排剧情，其实真正的影像是不靠对白的，整个是用影像在讲故事。 侯孝贤有没有让你改剧本的时候？没有，他会自己改，他用非职业演员的时候，他对白也不给演员看，他很怕演员去背对白。他希望现场是尽量很舒服的环境，希望这些摄影机都不存在。然后大致给你们一个状况，你们在里头，完全让你们自己去活动，他在旁边说。变动是非常大的。有时候你觉得是这样子，但演员拗不过去、很怪的时候，他也不会逼你，他就会看环境看什么的，随时现场就会改。所以，我觉得这种即兴和现场反应一定要是你的主体性很强，你才知道要什么不要什么，或是有没有。我觉得一个剧本对他来讲好像是个谱子，这个谱子你可以弹出各种（节奏），每个人的诠释是不一样的。他完全是看状况、看演员。有些演员现场很有活力，他就会被他带着走了，原来剧本就完全脱离了，这也是有的。有些环境是特殊有趣的，他就适应这个环境，剧本完全扔掉。我觉得这个之前准备要非常够，然后到现场，剧本扔掉，直接面对面，看演员、看环境，然后他在里头变化。 

你在影片剪辑完成之后，看到的电影是不是……

 常常变成另外一个东西，我已经司空见惯了。因为我觉得电影是导演的，从来不觉得是我的东西，我的战场还是文字。我一点不在那上面有野心，只是提供一个蓝图而已。很多作家从小说到电影，电影到小说都是同一个东西……你要在这一行都做得好，两个是非常不一样的东西。编剧往往要靠对白，用对白来说事情，用对白来说个不停的。后来发现影像有它的独特的时候，你在那一行里面做到顶尖的时候，跟你在小说里的顶尖是不一样的，因为它媒介本身形成的形式是不一样的。 

你感觉侯孝贤是怎样的一个导演？有些导演个性非常强，如果小说的原作者去为导演把小说改编成剧本，会觉得自己的小说只是嫁衣。

 那侯孝贤就是这样，千万别想他会忠于原著，没有。他拍拍就会变成他的东西，绝对不是你的小说。他自己创作力很强，风格很强。  文学的位置 

在这样一个影像盛行的时代，文字的位置到底在哪里？

 它还是不可取代的。我想这个载体本身不一样，你看影像是两个小时，那两个小时要说个东西，它基本上说到某种地步。电影能够载负的思想度，怎么讲，它也不在这里，它是另外一个东西。文字能载负的东西，装承量远远要超过电影。 

文字的包容量肯定要超过电影，但事实上目前这种快餐文化不可避免？

 这就没有办法了。（笑）我觉得这跟我们无关了。写作写到现在，其他事情也不会，一生里面做一样你可以做得最好的事情，外面怎么变，那就这样了吧。在这种变化里面，我们对现实还非常兴致勃勃，跟现实对话，现实还在影响你。所有发生的种种现象都在影响我们，但这种影响要经过我们的过滤，会出一些什么东西，那就是这样子了吧，我只会做这个，我也没有其他选择，只能在这上头把这件事做好。 

一直写作的话，其实会很辛苦，除了你说的不做其他事情，还有别的原因吗？比如写作本身的愉快？

 那是啊。平常你是靠你的感官在活着，靠你的常识在活着，吸收很多东西其实你并不知道。但是当你写作的时候，你会写到说，哎呀，这块我怎么知道，会把它开发出来，开发出来的时候，我觉得这就是最大的回馈。写到你自己都觉得你不可能知道的，平常我的日子怎么可能把它处理出来，我想这就是个命名吧。这个命名人类最早开始的时候，是神命名的，在世界非常新的时候，很多事物都还没有命名的时候，人有这种命名的喜悦。到现在，那个东西你自己不知道的，把它挖掘出来，赋予形状、赋予造型，这就是命名的喜悦，我觉得这是最大的回馈。并不在于你书卖多少，或者读者有多少，而是可以把自己都不知道的部分挖掘出来，给它一个形状，给它一个造型。这是个权柄，没有多少人有这种权柄，这种命名的权柄。 

在进行命名的时候，会超过写作自身的喜悦……

 会！米兰·昆德拉讲的话：“小说都要比小说家聪明一点点。” 他的作品都要比小说家聪明一点点。 

有时候神会不知不觉帮了你一把，帮助你通过了某个区域。

 是啊。绝对会超过作者本身，因为你平常自己累积到什么程度，你自己并不清楚，但你写的时候会把这些累计都消化了，那个东西绝对是超过（小说家），比小说家聪明一点。我们有时候就会讲，不要去看马尔克斯本人，看他的书就好。他的书就是他的结晶，那些书真是人类智慧的结晶。 

如果继续写作，存在障碍或者阻力的话，你觉得最大的是什么？是物质的诱惑，还是人的惰性？

 写小说到我们这个年龄，会写的就会写下去，就有这个动力。因为你在现实里头，你要养家，要什么，太令人忧烦，很难继续。这个你也了解，如果你够世故的话。周围的环境也不是在培养你的，自己本身要有源源不绝的东西出来，能够支撑你往下写。这就好像被选定，并命定一样的。已经不大是靠你努力，而是靠其他的什么了。我觉得一个是你本身的累积，要是你自己累积的东西够，或者是非常必要的时候，大概现实里有很多都还不会把你挡住吧。比如说你自己的累积不够的时候，到某种地步，你会觉得这么苦，你自己也给不出东西，然后有人找你去做东西，你自然就去做了。所以我们同辈人很多主持节目啊，在广播电台，就都慢慢转行了。 

转过去就转不回来了。

 就转不回来了。有时候你就会感谢，自己早年还算读了些东西，那个累积都还是让你可以写下去。写到后来，你还要非常非常用功，尤其是年纪大了。因为年轻的时候，人人都有才华，都有聪明有才华，用功到头来也会影响到你的整个质气，不够用功的话，就不够用了，就那两个元素一下子就用掉了呀。 

你说的用功除了阅读，主要指什么？

 阅读量后来是非常大的，而且是什么都读，阅读已经变成最重要的来源。接下来就是对现实非常好奇，不放弃对话，还是在关注现实。你虽然是在边缘，边缘不是什么也不干的，边缘是你一直在对主流的世界对话，在边缘是为了看得更清楚。 

台湾现在局势的变化这么大，会不会影响到你的写作？

 会！会！早上我第一件事就是先不要看报纸，冲了咖啡牛奶然后上楼去。看了报纸心情就不好，有人会把白的说成黑的，把黑的说成白的。 

时事会进入你的小说里面去吗？还是你有一条很清楚的界限？

 会的，我会消化过，你会一直在关心，在看，所以现实感的部分还是会渗透到你的小说里面去。你现在还不想退隐嘛，还不想沉浮浮于海，基本上还是活在脉动里头，这东西一定会在你的作品里面出现。到后来，差别就在于你的角度跟眼光，你怎么看他们，提供了什么角度，这是不可取代，为你独有嘛，每个人都有看世界绝对不同的眼光。 

我们暂且把这些现实的东西定义为不良的东西，你觉得对小说来说，有它好还是没它好？

 由不得你啊。我们写东西像在炼丹，烧柴火的时候，好的木头也放进去，坏木头呛了你，流泪鼻水的，也一样放进去烧，好的坏的都要放进去。平常看垃圾东西，影响你的心情一样啊，没办法，坏的东西也变成你的一部分。由不得你，不生今世生何世？你不活在现在，你要活在什么时候呢？你不能只要好的，坏的你不要，好像没有办法。 

张爱玲与胡兰成 

很多评论家都把你和张爱玲比较，你现在还会觉得受她影响吗？这可能是一个很老的话题了。

 写了《荒人手记》，我终于可以说：啊！和张爱玲平了。我们大概从五年级就开始看张爱玲的，一直看没有断掉。张爱玲在台湾的文学上影响非常大，大到有一度我们觉得她简直就是一个阴影、一个乌云，乌云盖着草都长不起来。曾经有一段时间模仿，不自觉地受影响，但到后来这个阴影你很想摆脱她。王德威讲，什么都把你当成张派的，好像一个祖师奶奶一样。你很想把这个标签或者乌云去掉，可是你从小看她，也很喜欢她，你要去掉这个阴影没那么容易。我想但凡每个作家都不喜欢把这个标签粘在一起。可是一直写，写到《荒人手记》的时候，终于你自己会觉得说：总算平了，终于有不一样了，终于逃离她的阴影了，会有这样的感觉。 

你曾经这样写道：“写完《荒人手记》，我跟天心说，是对胡爷的悲愿已了，自由了。”是不是对胡兰成的逃离更难一些？

 （大笑）对，我想是，而且不是逃离，就是还愿啦。就像你早年受恩于什么吧，你很希望把所受的还掉。我想最主要的还是胡兰成的遭遇跟他的际遇，你会替他不平，总觉得他在世到去世，他都没有获得他应该有的位置，他这个人始终还是争议性很大，无法定论，你看张爱玲已经是在庙堂里头了，但他还归不了档，争议性又这么大。我们曾经当面受教于他，也就差不多一年的时间，他在我们家隔壁，写书讲学什么的。但就在这一年，你会觉得开了你的眼界，看世界完全不同的眼界。然后你也觉得受他的启蒙，你看到他是一个人物，可是如此的为世人所不知，会有一种不平。我们办了杂志，然后又办了出版社，完全是因为胡兰成的关系。他的作品在台湾完全是被禁的，不能出版，只能用笔名。后来他回到日本去，也不再来，来的话会被攻击，影响到我们的刊物。到晚年，他的来信在纸上写得密密麻麻的，很薄，为了省邮费，减轻航空重量，写来我们誊清，一本一本出版。最后还没有写完的是《女人论》，我们在这边亲手校的时候，就觉得他的最后一本书没有写完，他最后的思想也都没有完，就这样去世不为人所知，你会替他不平。我当时许下诺言：你看着好了，哪天我一定要把这本《女人论》写完。我不可能用理论的形式来写，但是不管是用什么样的形式，一定要写完。《世纪末华丽》只是开了一个头而已，大大的东西在后面，就再追了一本。到《荒人手记》写完以后，你就会觉得当年受教的恩、所受的启蒙，把它还掉了。《花忆前身》好像把前生做了个盘点，把所受的恩都还掉了。再写什么，就是另外一个东西了。 

当时夙愿已了之前，是不是一直有心事在？

 会，会。你会觉得不平，应该有更多的人知道他，因为他被误解，他的东西不能被承认。 

是因为他受了误解，还是因为他的东西确实好？

 一个是他的作品本身文学性上头的，我觉得他的《今生今世》其实是超过张爱玲的。还有一个他自己的思想体系，不管你同不同意，对这个世界的吸收量，开了我们的眼界。一个小说家不只是做个小说家了，你那种吸收的来源（也很广），这也是胡兰成老师教我们的。 

胡兰成当时是怎样给你们授课的呢？

 我们那时的旧学部分，他那个教法就是带个头，要我们去读，我们同代没有人像我们这样“四书五经”读了大概的，你现在会觉得，你比你的同代多了这么一个八宝箱，多了这么一个宝贝。还有一个是对现代知识的了解，我们那时对理学、数学什么的觉得都是太遥远的事情，但胡兰成老师到日本有机会接触到大数学家，还有获得诺贝尔奖的物理学家，他们变成非常好的朋友。他有他的所得，他的所得开了我们的眼界，绝对不是我们念书的时候，那种一门小小的跟我们没关系的功课，反而你会看到真正好看的散文，生物学家写的散文、科学家写的散文，真的比那些所谓的散文家好很多。其实，你最后看文章就看一个人的见识，看他人的一生。你想想科学家本身有一门所长，甚至他还会画画做一个艺术家，那这个人怎么得了。他写了一本书，你不看，你还要看什么东西？文学家写的散文真是作文了，真是超级难看，他什么也不晓得，就这样风花雪月，那不是很难看吗？他根本没什么东西，就是文字上的演练，写个美美的美文，而且没有意思。科学家的散文好看，明白而有东西，那个好看啊。这就是那时候胡兰成启蒙我们的，眼界一下子打得很大，什么都可以看，什么拿出来都是文章，这范围比我们同代小说家文化养成和背景要大。胡兰成他自己政治学、社会学什么东西都可以看。你想想看，这样的话，怎么得了？每个人都变成朋友，古人跟你都是朋友，他一辈子弄了几本书，你等于踩在人家巨人的肩膀上，他一生的结晶，各行各业的结晶。比如画家、雕刻家的口述，我很喜欢看，比散文家的好看多了。一般的小说家除了几个写出来的，人生历练也不够，也没有什么货，写出来的东西，好像雕了一个小记忆吧，你这样看看就说，哦，知道了。仅此而已。当时的启蒙是旧学，还有开了眼界，各行各业的书都要看，还好我们在年轻的时候这个培养起来了，到现在我们什么都可以拿来看，所以，我说年轻的时候，没有阅读这个习惯养成的话，到后来有点来不及了。 2003年

9.04